Кацярына Дунцова — 40-гадовая журналістка з расійскага Ржэва, былая дэпутатка мясцовай гарадской думы. Жанчына вырашыла кінуць выклік Пуціну і ўдзельнічаць у прэзідэнцкіх выбарах, якія пройдуць у сакавіку. Але ЦВК не дапусціў яе ініцыятыўную групу нават да этапу збору подпісаў: камісія нібыта знайшла ў пададзеных дакументах 100 памылак. Апеляцыя ў Вярхоўны суд нічога не дала. Блог «Людзі» пагаварыў з Дунцовай пра адносіны Мінска і Масквы, Лукашэнку, Пуціна і вайну — на выхадзе атрымалася вельмі супярэчлівае інтэрв'ю. Палітык выступае за вызваленне палітвязняў, лічыць народы Беларусі і Расіі народамі братнімі, што ўспрымаюць «адзін аднаго як адзінае цэлае», называе Лукашэнку прэзідэнтам і ў той жа час хоча, каб улада змянялася, а вайна (Дунцова называе яе «спецыяльнай ваеннай аперацыяй») скончылася. Мы перадрукоўваем гэты тэкст.
«Я нікога і ні да чога не заклікаю, вельмі асцярожна выбіраю словы»
— Можаце растлумачыць беларусу, хто такая Кацярына Дунцова?
— Я журналіст незалежнай тэлекампаніі і экс-муніцыпальны дэпутат. У мяне трое дзяцей, я шматдзетная маці. Дзве вышэйшыя адукацыі — юрыдычная і журналісцкая. Я падзяляю каштоўнасці за мір, сяброўства паміж краінамі, вызваленне палітвязняў і развіццё мясцовага самакіравання.
— Актывізм, якім вы займаліся, паўплываў на тое, што вы вылучылі сваю кандыдатуру на пасаду прэзідэнта Расіі?
— У тым ліку. Мы ж выдатна разумеем, што цяпер у нас — практычна выпаленае палітычнае поле. Вельмі складана знайсці альтэрнатыву, якая прадстаўляла б тых людзей, якія выступаюць за мір. Шмат хто з’ехаў, хтосьці знаходзіцца ў месцах пазбаўлення волі, хтосьці ў сілу абмежаванняў закона не мае права вылучацца.
Мы вельмі шмат абмяркоўвалі блізкія выбары, і было важна, каб наш голас быў пачуты. І акурат гэтая ідэя і аб’яднала многіх людзей, якія падтрымалі мяне падчас кампаніі, што завяршылася, на жаль, адмовай Цэнтральнай выбарчай камісіі зарэгістраваць ініцыятыўную групу.
— У сучаснай Расіі вы спадзяваліся на іншы вынік?
— Надзея была. Проста тыя патрабаванні, якія выстаўляе ЦВК, ён жа і можа па-свойму літаральна круціць як хоча. Калі б яны хацелі, каб мы прайшлі, яны б не сталі гэтыя прэтэнзіі выстаўляць.
Яны шукаюць не магчымасць зарэгістраваць кандыдата, а магчымасць яму адмовіць. Мне здаецца, гэта перастрахоўка. Не ведаю, чаму я выклікала такі супраціў і боязь у выбарчай камісіі, нягледзячы на тое, што мая рыторыка досыць мірная і я нікога і ні да чога не заклікаю, вельмі асцярожна і акуратна выбіраю словы.
— Давайце ўявім, што вы ў выніку трапілі ў бюлетэнь, а галасы расіян падлічылі сумленна. Колькі працэнтаў галасоў выбаршчыкаў вы б набралі?
— Я думаю, 20% — гэта рэальна. Але гэта з улікам таго, што ўсё ж быў бы допуск да федэральных каналаў, хай нават на платнай аснове.
Сярод людзей, якія цяпер знаходзяцца ў стане «мы не ведаем, хадзіць ці не хадзіць на выбары, за каго галасаваць», вельмі шмат тых, каго зацікавіла б мая кандыдатура.
Цяпер у асноўным маладыя хлопцы і дзяўчаты прыходзілі да сваіх бацькоў, бабуляў, дзядуляў і казалі, што ёсць вось такая Кацярына Дунцова. Яны расказваюць пра мяне, і ў людзей узнікае цікавасць, яны пачынаюць нешта глядзець у інтэрнэце. Ім падабаецца, як я размаўляю, пра што і якія каштоўнасці агучваю. Таму я думаю, што сярод тых, хто пра мяне пазней даведаўся бы, многія б падтрымалі.
— А колькі б набраў тады Пуцін?
— Мы разлічвалі, калі зайду я і Барыс Надзеждзін (экс-дэпутат Дзярждумы, ён атрымаў дазвол ЦВК на збор подпісаў для ўдзелу ў выбарах прэзідэнта Расіі. — Заўв. рэд.), паколькі ў нас трохі розная аўдыторыя, мы б яе забралі цалкам, і Пуцін бы не набраў 51%. То-бок быў бы другі тур.
«Я, у прынцыпе, стараюся пра Пуціна не гаварыць»
— Вы выступаеце за спыненне баявых дзеянняў ва Украіне, дэмакратычныя рэформы і вызваленне палітвязняў у Расіі. І пры гэтым вы ўсё яшчэ на волі. Чаму Крэмль дагэтуль не адправіў вас за краты?
— Мы стараемся ўсе законы, якія маглі б прывесці нас да нейкай адказнасці, выконваць. Я пра гэта кажу ў тым ліку і прыхільнікам: «Беражыце сябе. Не давайце нагоды». Але я выдатна разумею, што нагоду заўсёды можна знайсці, і яна можа быць абсалютна надуманай.
Я нікуды нікога не заклікаю, кажу ўсім пра тое, што неабходна выконваць нейкія задачы, якія не звязаныя са зрынаннем рэжыму ці супраць Пуціна. Я, у прынцыпе, стараюся пра Пуціна не гаварыць.
Мы не пераходзім межаў прамой крытыкі, таму нам няма чаго прад’явіць і няма сэнсу з намі змагацца, бо мы — вельмі мірныя, добрыя, пазітыўныя і такімі хочам заставацца. Для нас важнае развіццё грамадзянскай супольнасці, бо яно ў нейкі момант спынілася і нібыта замерла. І многія адзначаюць, што з маім з’яўленнем у людзей у душы нібыта нешта ажыло. Таму партыя, якую мы будзем ствараць, мае назву «Рассвет». Пазітыў, імкненне да святла. Мы транслюем такі падыход, ён не выклікае агрэсіі ва ўлады.
— Што для вас чырвоная лінія, якую вы не пяройдзеце?
— Гэта заклікі да нейкіх актыўных дзеянняў. Я гэтага рабіць не буду.
— Як вы ўжо згадалі, у вашых планах — заснаваць палітычную партыю «Рассвет». Вы лічыце, што расійскі рэжым дазволіць вам яе стварыць?
— Я думаю, што прыдзірацца да кожнай коскі і кропкі яны працягнуць. Але мы будзем усё роўна працягваць. Для нас гэта вельмі важна як працэс. Аб’яднанне, якое здарылася, трэба захаваць.
Калі мы спынімся, то мы аддамо жаданне людзей камунікаваць адно з адным. Імкненне да камунікацыі і да таго, што людзі цяпер лічаць, што яны не самотныя, што іх шмат, — гэта, напэўна, самае важнае, чаго мы ўжо дамагліся.
— Навошта вам партыя? Якія ў вас мэты?
— Тут рэч нават не ў мэтах, а ў бяспецы. Бо калі мы скажам, што мы супольнасць, то нас тут жа абвесцяць агентамі, экстрэмістамі, яшчэ кімсьці. На сёння няма законаў, каб прызнаць партыю экстрэмісцкай супольнасцю.
Легітымнасць Лукашэнкі, Ціханоўская, «старэйшы брат»
-Давайце пяройдзем да беларускага кантэксту. Што вы думаеце пра працэс інтэграцыі нашых краін, Саюзную дзяржаву?
— Калі мы гаворым пра Саюзную дзяржаву Расіі і Беларусі, то Ржэў — гэта акурат тое месца, дзе супрацоўніцтва ўвасобілася ў нешта матэрыяльнае — помнік салдату, які адкрывалі два прэзідэнты. Тут мы бачым рэальнае супрацоўніцтва.
Што да іншых напрамкаў, то мы пра нешта гаворым гучна і ўвесь час транслюем планы, а потым нешта здараецца і ідзе не так. Я думаю, што па многіх напрамках Саюзнай дзяржавы адбываецца менавіта гэта.
— Кім мусіць быць Расія для Беларусі?
— У любым выпадку дзяржавы паміж сабой мусяць мець зносіны на партнёрскіх умовах. Але мы бачым, што тут выбудоўваецца трохі іншая камунікацыя — залежнасць ад Расіі. Я нават ведаю, як гэта выказаць — пазіцыя старэйшага брата. Беларусь пастаянна ў такім становішчы просьбіта, нібыта гэта рэгіён нашай краіны. Бо ў нашых рэгіёнаў менавіта такія зносіны з федэральным цэнтрам.
Мы ж разумеем, што мы сапраўды братнія народы, і мы адно аднаго ўспрымаем як адно цэлае. Мы вельмі блізкія, і таму зносіны мусяць быць на сяброўскіх, пазітыўных падставах. Але пры гэтым ёсць эканамічны кірунак, які так ці інакш усё роўна трэба выбудоўваць.
Проста ў многіх нашых людзей ствараецца ўражанне, што Расія робіць больш для Беларусі, чым Беларусь для Расіі. Думаю, ад гэтага трэба адыходзіць. Пакуль у краінах такія рэжымы, не будзе ніякага пазітыўнага чалавечага ўзаемадзеяння. Гэта заўсёды будзе нейкая выгада і ціск.
«Давайце выкарыстаем у сябе тыя спосабы, якія выкарыстала Беларусь». Як працуюць сілавыя ведамствы. У нас таксама былі жорсткія затрыманні падчас пратэстаў, але калі мы бачылі Беларусь, тое, што адбывалася, здавалася неверагодным і жахлівым. Якім чынам тыя, хто мусіць абараняць людзей, выкарыстоўваюць у такой ступені сілу, якая абсалютна неадпаведная таму, што адбываецца?!
— Вы сказалі: «Братнія народы, і мы адно аднаго ўспрымаем як адзінае цэлае». Гэтая фраза можа пакрыўдзіць многіх беларусаў.
— Чаму?
— Гэта з савецкага наратыву пра старэйшага брата.
— Я акурат і кажу пра тое, што не мусіць быць менавіта старэйшага брата. Гэта мусяць быць партнёрскія адносіны, сяброўскія, перш за ўсё чалавечыя. Менавіта культурны абмен. У нас шмат агульнага, і нам трэба гэта захоўваць. Пазітыўную камунікацыю выбудоўваць лягчэй, чым пастаянна нешта адно да аднаго вышукваць. Калі гэта ўсё ж пабудаванае больш на чалавечых асновах, гэта не будзе спараджаць ніякага дачынення як да старэйшага брата альбо крыўдзіць кагосьці.
— Трохі вышэй вы сказалі: «Два прэзідэнты». Аляксандр Лукашэнка — легітымны прэзідэнт Беларусі?
— У маім разуменні, у прынцыпе, усяму, што цяпер у Беларусі адбываецца, вельмі складана надаць нейкую законную форму.
Мой добры знаёмы Арцём быў там назіральнікам на выбарах. Гэта пазітыўны чалавек, які ніколі не будзе ў нейкую жорсткую агрэсію сыходзіць. І яго прыціскаюць нагой на Акрэсціна, патрабуюць нейкіх тлумачэнняў. Калі такое стаўленне да грамадскіх назіральнікаў на выбарах, то, у прынцыпе, пра якія выбары мы можам гаварыць?
— А што наконт легітымнасці Лукашэнкі?
— Я не гатовая гаварыць пра гэтую тэму, бо я не адчуваю сябе кампетэнтнай у гэтым пытанні. Я магу сказаць, што змяняльнасьць улады мусіць быць, безумоўна. Нельга сядзець па 20−30 гадоў на адным і тым жа месцы, гэта адбіваецца негатыўна на агульным працэсе. Жорсткая вертыкаль заўсёды мае адваротны бок: калі людзі страчваюць ініцыятыву, улада і чыноўнікі пачынаюць ад гэтага і пакутаваць. У нас ёсць адзін кіраўнік дзяржавы, якога мы заўсёды будзем слухаць і чакаць, што ён зробіць, заўсёды будзем апраўдваць любыя яго ўчынкі, бо іншага няма. А хто яшчэ?
Калі ты разумееш, што праз чатыры гады (у Беларусі прэзідэнта абіраюць на 5 гадоў. — Заўв. рэд.) прыйдзе іншы, а можа, праз восем, але ўсё ж мы дакладна ведаем, што прыйдзе іншы, тады мы і ставімся да прэзідэнта не як да нябеснага жыхара і цара, а як да чалавека, які ў гэты момант выконвае пэўныя функцыі.
— Мы размаўляем ужо больш за паўгадзіны, і мяне не пакідае думка, што часткова вашая рыторыка вельмі моцна нагадвае мне Святлану Ціханоўскую да жніўня 2020 года.
— Я не слухала яе выступаў насамрэч. Калі мне кажуць, што я ў нейкай ступені падобная да яе, я таксама не гатовая гэта ацэньваць, бо я мала глядзела яе публічных выступаў і не ведаю, як яна размаўляла з аўдыторыяй, якая выходзіла на пратэсты.
— Вы што-небудзь ведаеце пра падзеі, якія адбываюцца ў Беларусі пасля лета 2020 года?
— Мы чыталі пра неймаверныя тэрміны, а потым пачалі ў сябе тое самае знаходзіць. Калі людзей, якія здзейснілі гвалтоўныя злачынствы, саджаюць на меншыя тэрміны, чаму людзей, якія проста гавораць, садзяць на такія вялікія? Мы ўпершыню гэта ўбачылі ў Беларусі. Гэта вельмі балюча.
Тое, што людзі былі выціснутыя з краіны. Тое, што людзей пастаянна прымушаюць прыніжацца і прасіць прабачэння на камеру, бо інакш не выжыць ім і іх сваякам. Гэтае становішча перацякло з Беларусі ў Расію.
Мы заўсёды з болем успрымаем меры ў дачыненні да грамадзян Беларусі, якія хочуць гаварыць свабодна, і таксама перажываем за сваіх, якія, на жаль, цяпер таксама не могуць у поўнай меры свабодна сябе адчуваць.
— Як вы лічыце, падобныя маштабамі пратэсты магчымыя ў сучаснай Расіі?
— Не, бо гэта нават не страх, а стомленасць грамадства ад таго, што цяпер адбываецца, апатыя, нежаданне нешта мяняць, бо «а раптам горш стане».
Выходзяць на вуліцы тыя, на каго мы нават падумаць не маглі — пратэсты ў каўказскіх рэспубліках. Цяпер Расія вельмі нелагічная і непрадказальная ў гэтым плане.
Я думаю, што гэта ў тым ліку наступствы акурат і палітыкі нашай дзяржавы, калі ўлады зашмат увагі надаюць такім, як я, але не надаюць увагі нейкім надзённым праблемам. І атрымліваецца, што рвецца зусім у іншым месцы.
— Улада ў Расіі можа памяняцца мірным шляхам?
— Я вельмі хачу, каб гэта адбывалася менавіта так.
— Якія ёсць варыянты?
— Мы цяпер ствараем партыю менавіта для таго, каб людзі ішлі ва ўладу і мянялі сітуацыю на месцах, але ў пазітыўным ключы, вярталі давер людзей да рэгіянальнага ўзроўню — там ёсць дэпутаты і работнікі адміністрацыі, якія не залежаць ад палітычных перакананняў, ім важна сапраўды дапамагаць людзям.
Цяпер вельмі шмат людзей прыкрываюць адсутнасць сваёй кампетэнцыі альбо жадання чымсьці займацца вонкавымі праявамі нібыта патрыятызму і любові да краіны.
Можна хадзіць сцягамі махаць, нейкія паездкі ладзіць, але ў вас ёсць свае праблемы ў сваім рэгіёне. І потым атрымліваецца, што ў нас у Падмаскоўі, за 40 кіламетраў ад Крамля, людзі паляць вогнішчы ў двары зімой, у студзені.
Давайце займіцеся сваімі праблемамі спачатку і вось гэта ўсё не выносьце на першы план. Мы ўсе выдатна разумеем, ідзе «спецыяльная ваенная аперацыя», трэба, як вы [улады] лічыце, дапамагаць, везці пасылкі на фронт, але сёння гэта стала настолькі прыярытэтным, што чыноўнікі пачалі забываць непасрэдныя абавязкі.
Нашая задача — вярнуць правільнае ўзаемадзеянне, калі органы не чакаюць, пакуль ім зверху скажуць, як сябе паводзіць і куды ехаць, а будуць слухаць людзей, звяртацца да іх па меркаванне, і грамадзяне будуць ім таксама адказваць узаемнасцю і падтрымкай.
— Вайну вы называеце «спецыяльнай ваеннай аперацыяй»?
— Так.
— Вы не гаворыце слова «вайна»?
— А вы не бачылі, як людзі выходзяць у нас з плакатам, і іх адразу забіраюць? Гэта зноў жа пра бяспеку. Хтосьці гавораць гэтае слова, могуць сабе дазволіць. Раз да мяне такая ўвага, я не мушу даваць нагоды.
— Па-вашаму, чаму Уладзімір Пуцін напаў на Украіну?
— Чаму Расія пачала спецыяльную ваенную аперацыю? Як нам тлумачаць, для дэнацыфікацыі. Нам кажуць, што на гэта былі вельмі важкія прычыны. Але мы не ведаем, што за яны. Ну і цяпер таксама незразумелая канчатковая мэта. Дэнацыфікацыя, дэмілітарызацыя — у чым канкрэтна гэта мусіць выяўляцца? Мы не разумеем. У людзей узнікае дысананс: «Мы падтрымліваем Уладзіміра ва ўсіх яго рашэннях. Ён наш найлепшы прэзідэнт». Добра. «А калі вернецца мой муж? У мяне дзіця яго не бачыла ўжо шмат месяцаў, дом развальваецца. Мяне няма каму падтрымаць. Што адбываецца?» Што трэба зрабіць, каб муж вярнуўся? Тры канкрэтныя мерапрыемствы. Што гэта? Якія канкрэтныя дзеянні мусяць быць, каб спецыяльная аперацыя завяршылася? Мне незразумела. Думаю, большасці людзей таксама.
— Людзей хвалюе больш, што муж там, а не тое, што Расія напала на Украіну, і паміраюць людзі?
— Свая кашуля бліжэйшая да цела. Гэта заўсёды так. Гэта чалавечая прырода.
Я чула меркаванне, у тым ліку ўкраінцаў: «Нас бамбяць, а вы кажаце, у вас там сем'і паміж сабой пасварыліся. Бярыце палкі, вілы і ідзіце зрынаць». Я кажу: «Добра. Нас пасадзяць, далей што мы будзем рабіць?»
Боль, які ёсць ва ўкраінцаў, я выдатна разумею, але чаму яны нас не хочуць зразумець? Чаму яны атаясамліваюць нас з Пуціным цалкам і не вераць у тое, што ёсць людзі, якія хочуць зменаў у Расіі? Яны кажуць: вы седзіце роўна і нічога не робіце, значыць, вам усё роўна, вы такія ж здраднікі і ворагі нам. Пакуль такая рыторыка будзе працягвацца, мы наогул ні да чога ніколі не прыйдзем.
Мой рух мусіў паказаць, што такія людзі ёсць, проста мы жывём у такіх умовах, што, як толькі мы пяройдзем нейкую мяжу ў сваёй рыторыцы, мы ўсе будзем сядзець і адтуль ужо дакладна нічога не зробім.
— Проста ў вас выбар — актывізм або турма, а ў іх — жыццё або смерць.
— Разумею, так. Гэта проста ў прынцыпе мусіць спыніцца. Цяпер мы можам разважаць пра тое, каму горш, але гэта ўсё роўна бессэнсоўна. Мы толькі зноў прыйдзем да таго, хто цяпер больш пакутуе, і ўсё. Але гэта не тая рыторыка, якая мусіць быць. Давайце нешта рабіць з гэтым. Давайце вяртацца да перамоваў, давайце спыняцца, давайце даносіць думку, што нам важна цяпер, каб гэта спынілася.
— Калі і як скончыцца вайна?
— Я ўчора з калегай гаварыла, яна сказала: «Пакуль у нас прэзідэнт, які прыняў гэтае рашэнне, тэрмінаў наогул няма». Я не ведаю. Вельмі хочацца, каб усё-такі найбліжэйшым часам усё гэта спынілася і каб людзей пачулі.
Тых, хто выступае за мір, шмат. Грамадства ўжо вельмі стамілася, трэба звярнуць увагу ўсё ж на сваю краіну, людзей і праблемы, а не спрабаваць адыходзіць далей і вырашаць праблемы іншых. Тэрмінаў мы не называем, на жаль, і іх няма.
— А як?
— Гэта толькі сумеснае рашэнне, вельмі шмат дзяржаваў уцягнута ў гэты працэс, гэта ўжо не справа толькі дзвюх краін.
— Хто пераможа?
— Тут ужо няма пераможцаў. Мы ў любым выпадку прайгралі ўсе ад таго, што адбываецца. Бо ў XXI стагоддзі вырашаць нейкія праблемы такім спосабам — гэта ўжо не той варыянт. У нас ёсць іншыя варыянты, і іх трэба выкарыстоўваць.
— А што наконт акупаваных тэрыторый?
— Гэта я дакладна каментаваць не буду. Я не магу гаварыць пра прыналежнасць тэрыторый, якія паводле нашай Канстытуцыі ўваходзяць у склад Расіі. Мяне могуць прыцягнуць да крымінальнай адказнасці.
Чытайце таксама
