Леанід Волкаў — адзін з галоўных паплечнікаў загінулага Аляксея Навальнага, многія гады ён кіраваў яго штабам і актыўна ўдзельнічаў у працы Фонду барацьбы з карупцыяй. У мінулым месяцы на палітыка напалі — яго збілі малатком ля дома ў Вільнюсе. Мы пагаварылі з Леанідам пра Аляксея Навальнага, яго жонку Юлію, абмен палітвязняў, «добрых рускіх», працу з беларускай апазіцыяй, Лукашэнку і Саюзную дзяржаву.
Напад: «Я ўбачыў у разбітым шкле чалавека з малатком і балончыкам»
— Леанід, як вы?
— Месяц прайшоў з нападу, я з вамі размаўляю з офіса, вярнуўся да працоўных пытанняў. Больш-менш аднавіўся. Рука ўсё яшчэ ў спецыяльнай лангеце. Учора зрабілі тамаграфію. Не хачу занурацца ў медыцынскія дэталі, але, хутчэй за ўсё, спатрэбіцца яшчэ аперацыя, бо не ўсё аднавілася. Затое нага зажыла, хоць яна выглядала вельмі страшна, але, на шчасце, не была зламаная. Былі глыбокія раны, але яны паволі загойваюцца. Пару тыдняў таму навучыўся хадзіць без кійка, тыдзень таму — падымацца па лесвіцы.
— Раскажыце падрабязней пра напад.
— Позна ўвечары 12 сакавіка я пад’ехаў да свайго дома, прыпаркаваўся. Калі выключыў запальванне, пачуў страшны ўдар. У мяне паляцелі аскепкі шкла. Я спачатку падумаў, што гэта стрэл. Адхіснуўся на пасажырскае сядзенне. Потым убачыў у разбітым шкле чалавека з малатком і балончыкам. Ён стаў ім актыўна паліваць. Я пачаў адбівацца: адчыніў дзверку кіроўцы і стаў яго ёю біць. А ён біў мяне гэтым малатком куды папала. У мяне пацярпелі левая нага і левая рука. Вочы былі залітыя пярцоўкай, я нічога не бачыў. У выніку ў мяне было 10−12 ран на назе і зламаная кісць рукі.
Рука гоіцца павольней, чым нага. Але нічога. Друкаваць магу, галава не пацярпела. Мабыць, я інтуітыўна прыняў правільнае рашэнне не выходзіць з машыны. Напэўна, таму адносна не вельмі моцна пацярпеў. Усё доўжылася, можа, некалькі дзясяткаў секунд. У нейкі момант я пачаў крычаць і сігналіць. Чалавек уцёк. Ці то таму, што задача, за якую заплаціў заказчык, была выкананая, ці то таму, што спалохаўся шуму і таго, што хтосьці прыбяжыць. Гэтага мы не ведаем.
— Мы ўсе ведаем, што Уладзімір Пуцін і ягоныя падначаленыя могуць забіваць. Як вы думаеце, чаму вас пакалечылі, а не забілі?
— Магчыма, гэта было апошняе папярэджанне. Магчыма, была задача пазбавіць працаздольнасці надоўга. Я тут у сферы гіпотэз. Ведаеце, як Аляксея [Навальнага] шмат-шмат гадоў у інтэрв'ю пыталі: «Чаму вас дагэтуль не забілі?» Ён адказваў: «Я не ведаю». А потым быў замах з «Навічком», калі ён мусіў памерці і цудам выжыў. Потым пыталі: «Чаму Пуцін яго проста не заб’е ў турме?» Мы казалі: «Пакуль так». А потым Пуцін узяў і забіў яго ў турме.
Тут таксама. Вядома, нейкія гіпотэзы ў мяне ёсць. Зразумела, я думаю на гэтую тэму. Па-першае, усё ж такі здольнасці Пуціна весці такога кшталту аперацыю ў Еўропе моцна зніжаныя пасля пачатку поўнамаштабнай вайны. Агентуру ГРУ пачысцілі грунтоўна — выслалі сотні расійскіх так званых дыпламатаў, людзей, якія пад дыпламатычным прыкрыццём працавалі і вырашалі спецыяльныя задачы.
Наняць чалавека з малатком адх*рачыць кагосьці — гэта паслуга, якую досыць лёгка купіць на чорным рынку. Ідзеш у даркнэт, плаціш адпаведную колькасць біткоінаў і ўсё. Забойства — гэта значна складанейшая аперацыя. Мы раней бачылі, як пуцінскія людзі наймаюць нейкіх падрадчыкаў на збіццё і сачэнне, але забіваць, як мы ведаем, яны пасылаюць сваіх спецыяльных агентаў. Калі ўспомніць Красікава (афіцэр ФСБ, таксама вядомы як Вадзім Сакалоў, быў асуджаны на пажыццёвае зняволенне ў Германіі за забойства былога чачэнскага палявога камандзіра Зелімхана Хангашвілі. — Заўв. рэд.), калі ўспомніць Пятрова і Башырава (паводле версіі Вялікабрытаніі, гэта расійскія разведчыкі, якія ўдзельнічалі ў атручанні былога супрацоўніка ГРУ Сяргея Скрыпаля і яго дачкі Юліі ў англійскім Солсберы ў 2018 годзе. — Заўв. рэд.). У мяне няма ілюзій, у Еўропе таксама адбываюцца розныя нядобрыя рэчы, але аж рынку заказных забойстваў у даступным выглядзе не існуе. Рызыка і грошы тут усё ж зусім іншыя. Таму, калі Пуцін кагосьці забівае, ён пасылае сваіх аператыўнікаў.
Для яго гэта проста фанцікі: заплаціць некалькі тысяч еўра і наняць спартоўца з малатком. Я думаю, што ў Крамлі на гэта глядзяць як на вельмі эфектыўную аперацыю з пункту гледжання выдаткаў і выніку. Яны аддалі некалькі тысяч еўра, я не ведаю колькі, але цяпер мне і маім калегам трэба хадзіць з аховай, трэба перагледзець усю сістэму бяспекі жылля і офіса. У Еўропе шмат расійскіх актывістаў, палітыкаў, журналістаў. Кожнаму трэба паклапаціцца [пра сябе] і думаць пра тое, як рэальна перафарматаваць усё сваё жыццё і выбудаваць сістэму аховы. Калектыўная расійская апазіцыя, у якой з грашыма вельмі дрэнна, журналісты, актывісцкае асяроддзе мусяць выдаткоўваць сотні тысяч еўра, каб абараніцца ад гэтай пагрозы. Разлік вельмі відавочны і прагматычны.
Крыўдна марнаваць грошы на ахову, бяспеку, відэакамеры, калі ёсць столькі палітычнай працы, якую хочацца і трэба зрабіць.
Расійскія алігархі
— У сакавіку мінулага года вы пакінулі пасаду старшыні праўлення Фонду барацьбы з карупцыяй праз ліст уладам ЕС з просьбай адмяніць санкцыі ў дачыненні да расійскіх бізнесоўцаў з «Альфа-груп». Ці працягваеце вы працаваць у ФБК і ў якасці каго?
— Я пакінуў пасаду старшыні праўлення, яе цяпер займае Марыя Пеўчых. Я перастаў займацца санкцыйным напрамкам, бо мая дзейнасць не была ацэненая як удалая і маімі калегамі, і нашымі прыхільнікамі, і мною самім. Я прызнаў свае памылкі. Але пры гэтым, вядома, я застаўся працаваць у ФБК.
Я набраў сабе пэўную колькасць праектаў. Плюс нікуды не падзелася мая паўсядзённая праца. На маёй візітоўцы заўсёды было напісана «начальнік штаба Аляксея Навальнага» — чалавек, які арганізуе працэсы, звязаныя з палітычнай працай. Гэтым я займаюся далей. Калі мне трэба з кімсьці пазнаёміцца, я звычайна пішу «кіраўнік палітычных праектаў ФБК».
Ёсць Іван Жданаў, ён дырэктар фонду, ён кіруе ўсёй яго паўсядзённай працай. Ёсць нашая расследавальніцкая дзейнасць — гэтым займаецца Марыя Пеўчых, плюс яна старшыня праўлення. Мая задача — усе нашыя палітычныя праекты і іх каардынацыя: ці гэта «Разумнае галасаванне» (стратэгія пратэснага галасавання на выбарах, распрацаваная камандай Аляксея Навальнага, калі людзям прапануюць аддаць свой голас не за кандыдата ўлады, а за яго самага моцнага «праціўніка». — Заўв. рэд.) ці праца над мэсэджам: да якіх мэтавых аўдыторый мы хочам цяпер дастукацца і што сказаць.
— Нядаўна суд ЕС прызнаў незаконным уключэнне расійскіх алігархаў Пятра Авена і Міхаіла Фрыдмана ў санкцыйныя спісы. Што вы думаеце пра гэтае рашэнне?
Згодна з апублікаванымі тэкстамі рашэнняў па пазовах Авена і Фрыдмана, бізнесоўцы застаюцца ў санкцыйным спісе ЕС. Суд пастанавіў ануляваць рашэнне Савета ЕС ўвесці абмежаванні супраць Авена і Фрыдмана ад 28 лютага 2022 года, а таксама дакумент пра падаўжэнне дзеяння санкцый ад 14 верасня 2022-га. У сакавіку 2023 года Савет ЕС паўторна ўнёс бізнесоўцаў у санкцыйныя спісы, змяніўшы абгрунтаванне абмежаванняў. Нядаўняе рашэнне суда на гэты дакумент не дзейнічае.
— Я запісаў вялікае відэа ў сябе на канале. Я спачатку быў жудасна абураны. Логіка маіх дзеянняў восенню 2022 года была такая: трэба стварыць сістэму, у межах якой расійскія алігархі, якія хочуць ад Пуціна адкалоцца, змаглі б, выконваючы пэўныя крытэры: публічны разрыў з Пуціным, асуджэнне вайны, ад’езд з Расіі, вывад актываў з краіны і гэтак далей, — разлічваць на выключэнне з санкцыйнага спісу.
Уся мая актыўнасць, якая не мела поспеху, скіраваная была на стварэнне такой сістэмы. Калі я прачытаў, што праз паўтара года суд Еўрапейскага саюза дае Фрыдману і Авену тое, што яны хацелі, не ў абмен на нейкія дзеянні з іх боку, а проста так, маё абурэнне было бязмежнае. Але, на шчасце, досыць хутка юрысты і журналісты разабраліся і зразумелі, што нічога страшнага і няправільнага не адбылося.
Пры гэтым я і надалей прыхільнік ідэі, што мусіць быць створаны выразны, зразумелы, выканальны алгарытм дзеянняў для тых, хто хоча з-пад санкцый выйсці. Санкцыі працуюць не толькі як інструмент пакарання, але і як інструмент расколу элітаў.
— Але для гэтага алігархі мусяць нешта зрабіць?
— Так. Крытэры, якія абмяркоўваліся: разрыў з Пуціным, спыненне дзейнасці ў Расіі, публічнае асуджэнне вайны. Далей ужо, калі чалавек выходзіць з-пад санкцый, абмяркоўвалася, каб ён частку актываў скіроўваў на аднаўленне Украіны і яшчэ нейкія варыянты. Але ў цэлым, калі чалавек з-пад санкцый выходзіць, ён сваімі грашыма можа распараджацца як хоча. Гэта яго ўласнасць.
Навальны, Навальная, ФБК
— Давайце пагаворым пра тое, хто цяпер галоўны ў структурах загінулага Аляксея Навальнага.
— Ніхто. І так было заўсёды. Аляксей Навальны выбудоўваў сістэму калектыўнага кіраўніцтва досыць дэмакратычна, калі розныя рашэнні абмяркоўваюцца ў розных колах у залежнасці ад профілю і напрамку. Я ніколі не ўдзельнічаў у абмеркаваннях, якое мы выпускаем наступнае расследаванне і як расстаўляем акцэнты ў ім. Дакладна гэтак жа, як людзі, якія займаюцца расследавальнай ці юрыдычнай працай, не ўдзельнічалі ў прыняцці рашэнняў адносна, напрыклад, таго, у якіх рэгіёнах мы больш укладваемся ў прасоўванне «Разумнага галасавання», бо палітычна бачым, што там у незалежных кандыдатаў больш шанцаў на поспех.
Калі мы спрабуем палічыць колькасць праектаў, якія ёсць у ФБК, у каманды Навальнага, то іх атрымліваецца больш за 20. У кожнага праекта ёсць менеджар і каманда. Зразумела, што ёсць нейкія пытанні арганізацыйнага парадку: як мы развіваемся, каго наймаем, звальняем, куды мы стратэгічна рухаемся. Ёсць вузкае кола кіраўнікоў, якія раяцца і гэтыя рэчы абмяркоўваюць. Нейкія рэчы, якія вельмі важныя, даходзілі да Аляксея. Па стратэгічных пытаннях ён прымаў канчатковае рашэнне, выслухаўшы ўсе зацікаўленыя бакі. Цяпер Юлія Навальная так ці інакш таксама пачынае яшчэ больш удзельнічаць у гэтай сістэме нарадаў. Гэта не фармалізаваная штука. Яна натуральным чынам склалася за нашую шматгадовую гісторыю. Няма наогул такога, як «я — начальнік, ты — дурань». Або чалавека, які па нейкіх пытаннях мае магчымасць даць кулаком па стале і сказаць: «Будзе так. Ніхто не смее спрачацца, гэта не абмяркоўваецца». Такога ў нас няма.
— Як я зразумеў, цяпер ёсць маленькае кола кіраўнікоў, якое прымае стратэгічныя рашэнні.
— Гэта таксама не так. Мы праводзім стратэгічныя сесіі рэгулярна з усімі супрацоўнікамі. У нас ёсць лятучкі, дзе ўсе супрацоўнікі ўдзельнічаюць і выказваюцца. Урэшце ў працэсе зацверджання канчатковага рашэння прысутнічаюць ужо не ўсе супрацоўнікі ФБК, а ключавыя кіраўнікі напрамкаў. У гэтым выпадку не варта занурацца ў дэталі, асабліва з меркаванняў бяспекі. Але ў цэлым ФБК — гэта дастаткова дэмакратычная арганізацыя.
— Чым займаецца Юлія Навальная? Якое ў яе месца ў ФБК?
— Гэта трошкі дзіўнае пытанне. Я не яе прэс-сакратар. Я бачу тое самае, што і вы. Юлія Навальная займаецца публічнай палітыкай на міжнародным узроўні. Яна выступае з розных трыбун, сустракаецца з палітыкамі, фармулюе мэсэджы, якія, як нам і ёй здаецца, прадстаўляюць інтарэсы антыпуцінскіх і антываенных расіян. Яна працуе публічным палітыкам.
— А ў структурах ФБК? Усё ідзе да таго, што будзе як з Аляксеем Навальным, калі ён прымаў стратэгічныя рашэнні?
— Я не гатовы гаварыць пра нашую ўнутраную кухню настолькі падрабязна.
— Можаце расказаць, як Юлія Навальная цяпер?
— Не магу. Я не яе прэс-сакратар. Я гатовы шмат гаварыць пра сябе і сваю працу, але не пра іншага чалавека.
— Успомніце адну гісторыю пра Аляксея Навальнага і вас, якая паказвае, якім ён быў чалавекам.
— Ух… Вельмі шмат розных гісторый, і выбраць канкрэтную вельмі складана. Не рыхтаваўся да гэтага пытання, хочацца не змарнаваць магчымасць і расказаць што-небудзь класнае.
Мы з Аляксеем пазнаёміліся ў чэрвені 2010 года на канферэнцыі дэмакратычных сіл. Да гэтага мы ўжо адзін аднаго чыталі ў ЖЖ («Живой журнал» — у свой час папулярная блог-платформа. — Заўв. рэд.) і цікавіліся працай адзін аднаго. Я яму кажу: «Прыязджай як-небудзь да мяне ў Екацярынбург (Леанід быў дэпутатам мясцовай гарадской Думы. — Заўв. рэд.), я табе пакажу, як працую, і пазнаёмлю з усімі». Ён прыляцеў, а да гэтага спытаў: «Зможаш мне арганізаваць праграму сустрэч?» Я кажу: «Вядома». Горад тады быў страшна ліберальным месцам: былі незалежныя мясцовыя тэлеканалы, радыёстанцыі, палітыкі.
У нас было 1,5 дня, і я вырашыў, што пазнаёмлю яго з максімальна магчымай колькасцю людзей. За гэты час мы зрабілі восем ці дзевяць сустрэч: палітыкі, журналісты, валанцёры, актывісты, юрысты. Потым я зняў залу ў ДК імя Горкага на вуліцы Першамайскай, чалавек на 400. Проста напісаў у сябе ў ЖЖ, што будзе публічная сустрэча з Аляксеем Навальным. Зала сабралася абсалютна поўная, бітма. Аляксей на той час быў, зразумела, ужо вельмі вядомы чалавек, газета «Ведомости» прызнала яго персонай года.
Гэта было абсалютна афігенна глядзець, як узаемадзеянне з рэальнымі людзьмі яго мяняе. Каму хочаш скажы: «Табе за суткі трэба правесці восем ці дзевяць гадзінных ці паўтарагадзінных сустрэч з абсалютна рознымі групамі незнаёмых людзей і пагаварыць пра рознае». Гэта велізарны стрэс, гэта цяжар.
Я з неймаверным здзіўленнем назіраў (ніколі такога раней не бачыў), як ён на кожнай сустрэчы зараджаецца энергіяй тых людзей, якія прыходзяць. І кожнае наступнае мерапрыемства, хоць, здавалася б, чым далей, тым больш ты мусіш стамляцца, становіцца ўсё круцейшым. Ён там яшчэ больш выкладваўся.
Я тады падумаў: «Блін, вось тое, што я чытаў пра выбарчыя кампаніі на Захадзе, як палітык праводзіць восем ці дзесяць сустрэч з самымі рознымі людзьмі, і так кожны дзень цягам некалькіх тыдняў ці месяцаў. Я ўпершыню бачу перад сабой чалавека, які абсалютна гатовы і вельмі крута можа гэта рабіць у Расіі». Бо расейскія палітыкі, за якімі я назіраў да таго моманту, — гэта былі чувакі, якія ўмелі сядзець у душных прэзідыумах нудных і нікому не патрэбных арганізацый і гадзінамі спрачацца пра фармулёўкі нейкіх заяваў, зваротаў, рэзалюцый.
Аляксей Навальны аказаўся чалавекам, які гатовы абсалютна свабодна гаварыць на самыя розныя тэмы, без усялякай падрыхтоўкі і пратаколу, проста таму, што яму ўсё гэта рэальна было вельмі цікава.
— Каналы на Youtube цяпер называюцца «Аляксей Навальны» і «Навальны LIVE». Што будзе з імі? Яны зменяць назвы?
— Я не ведаю. Гэта акурат тое пытанне, якім я не займаюся. Я не чуў ніякіх абмеркаванняў, што трэба было б каналы пераназваць.
— ФБК — адна з галоўных апазіцыйных структур Расіі. Колькі чалавек працуе ў вас? Які бюджэт у ФБК на год? Ці ёсць заможныя расійскія прадпрымальнікі, якія вас суфінансуюць?
— У нас каля 140 супрацоўнікаў. У асноўным гэта людзі, якія ўладкаваныя на фултайм і атрымліваюць зарплату. Ёсць і валанцёры. Цяпер у нас каля 20 розных праектаў. Як можна рабіць усё гэта адносна невялікай камандай? Прынцып універсальнасці — кожны чалавек заняты шмат у чым. Я, напрыклад, і палітычным напрамкам кірую, шмат займаюся фандрайзінгам, эфіры вяду, на сустрэчы езджу і г. д. У нас амаль няма людзей, якія займаліся б чымсьці адным.
Нашая структура даволі складаная. Праца Івана Жданава, нашага дырэктара, напэўна, адна з самых складаных у свеце. Фінансаваць гэта ўсё таксама вельмі складана, бо мы робім тое, што трэба цяпер. Сакрэт выжывання ФБК заўсёды быў у велізарнай гнуткасці. Калі трэба — мы медыя, калі трэба — мы палітычны штаб, калі трэба — мы арганізуем мітынгі. Мы бачым магчымасці і слабыя месцы рэжыму, і мы перабудоўваем нашыя працэсы, каб рабіць вось гэта ў дадзены момант. Перасабраліся і паехалі. Трэба х*рачыць выбарчую кампанію ў маштабах краіны — паехалі. Трэба ствараць палітычную партыю — робім. Трэба правесці анлайн-трансляцыю са 140 гарадоў Расіі — бяром і робім. Каманда тая самая, людзі не падбіраюцца пад кожную задачу, на гэта няма рэсурсаў.
Таму мы абсалютна не ўпісваемся ў шаблоны, напрыклад, грантавага фінансавання. У донараў ёсць бюджэт, які адводзіцца на канкрэтныя праекты і праграмы. Ёсць донары, якія даюць грошы, напрыклад, 200 тысяч даляраў, каб праваабарончая арганізацыя ратавала гомасэксуалаў з Чачні. Яны разумеюць, што на гэтыя грошы ўдасца дзесяць чалавек вывезці і фізічна абараніць. Гэта зразумелая, ясная, празрыстая дзейнасць для тых людзей, якія фінансуюць грантавую працу. Мы ў гэта ўсё не ўпісваемся. То-бок мы не праваабаронцы, не палітыкі, не журналісты, не расследавальнікі, мы ўсё гэта адначасова.
Таму для нас застаецца ў першую чаргу краўдфандынг. Тое, у чым мы заўсёды былі максімальна моцныя. У нас вялікія складанасці, вядома, пасля таго, як нас прызналі экстрэмістамі, і людзей пераследуюць за любыя ахвяраванні ў наш адрас. І вялікія складанасці, вядома, пасля таго, як Visa і Mastercard пакінулі расійскі рынак. Збіраць грошы ад нашых прыхільнікаў у Расіі мы можам праз крыптавалюту. А яна застаецца даволі няпростым інструментам. Але мы ўсё роўна вельмі актыўна гэтым займаемся — спрабуем навучыць людзей данаціць нам праз «крыпту». Плюс ёсць праца з індывідуальнымі донарамі і бізнесоўцамі расійскага і нерасійскага паходжання. Самае вялікае ахвяраванне ў нашай гісторыі нам даў амерыканец, фізічная асоба, чалавек, які паглядзеў фільм «Навальны» і пранікся ім.
— Колькі даў?
— 750 тысяч даляраў. Гэта цуд быў. Трэба разумець: гэта не гранты. Гэта менавіта ахвяраванні. Мы самі вырашаем, на што іх выдаткаваць.
— Я правільна зразумеў, што грантаў вы не атрымліваеце?
— У традыцыйную грантавую гісторыю фінансавання праектнай дзейнасці мы не ўпісваемся. Ёсць прыватныя фонды, якія тым не менш гатовыя на нашых умовах дапамагаць. То-бок калі грошы даюцца не на праект, не пад нейкую справаздачнасць, а проста на надзёную працу, з такімі донарамі мы працуем.
— Які ваш гадавы бюджэт?
— Мы зараз з шэрагу прычын не апублікуем яго. У гэтым няма нейкага асаблівага сакрэту, бо ўсё роўна нашыя юрыдычныя асобы, якія ўдзельнічаюць у зборы і кіраванні гэтымі грашыма, знаходзяцца ў сферы рэгулявання для НКА ў тых юрысдыкцыях, у якіх яны зарэгістраваныя. І насамрэч іх справаздачнасць публічная. Бюджэт даволі моцна плавае, шчыра кажучы, у залежнасці ад таго, ўдалы месяц ці не. Нам з цяжкасцю хапае грошай, каб фінансаваць працу цяперашняй каманды.
— За мінулы год вы можаце назваць бюджэт?
— Не буду.
Сустрэча Ціханоўскай і Навальнай, Лукашэнка не цікавы, абмен ці выкуп
— Давайце пагаворым пра Беларусь. Чаму ніколі не было расследавання пра Лукашэнку?
— Я не ведаю, як прымаюцца рашэнні ў аддзеле расследавання, але выкажу здагадку, што проста гэта ніколі не было фокусам, бо мы расійская палітычная арганізацыя, якая займаецца расійскай палітыкай і дзейнасцю, скіраванай на нашых выбаршчыкаў. Я адважуся дапусціць, што нашым гледачам і прыхільнікам, шчыра кажучы, у асноўным глыбока пляваць на Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнку.
— Ён галоўны прыхільнік Пуціна на постсавецкай прасторы — гэта не цікава?
— Я не гатовы адказваць за логіку працы нашага аддзела расследаванняў. Шчыра кажучы, я не думаю, што быў бы вялікі попыт на гэта. Лукашэнка — сапраўды важны публічны прыхільнік Пуціна, цяпер, напэўна, з пункту гледжання міжнароднай арэны для Пуціна нашмат важнейшы Віктар Орбан (прэм'ер-міністр Венгрыі. — Заўв. рэд.), але мне здаецца, што расійскія выбаршчыкі агулам мала думаюць пра Лукашэнку і Беларусь. Не таму, што не паважаюць ці яшчэ чамусьці, а таму, што цяпер увесь фокус на Украіне. Вядома, у жніўні 2020 года ўвага да падзей у Беларусі была вялізная і была вялізная сімпатыя. Я рабіў дакументальны фільм, гаварыў з вялікай колькасцю спікераў, мне было страшна цікава разабрацца. І сімпатыі, і падтрымкі было вельмі шмат. Але будзем шчырыя, з 24 лютага 2022 года ўсіх хвалюе толькі Украіна, вайна і ўсё, што там адбываецца.
— Пасля гібелі Аляксея Навальнага яго жонка Юлія сустракалася са Святланай Ціханоўскай. Як вы думаеце, яны могуць аб’яднацца для працы на міжнароднай арэне супраць Лукашэнкі і Пуціна?
— Гэта пытанне, якое журналісты ўвесь час задаюць пра расійскую палітыку: «А чаго вы ўсе не аб’яднаецеся?» У нас заўсёды была вельмі ясная пазіцыя, і яе Аляксей Навальны шмат разоў фармуляваў. Мы не бачым ніякай каштоўнасці ў аб’яднанні дзеля аб’яднання. Аб’яднацца, каб што?
Аб’яднанне проста так мае на ўвазе нейкі прыгожы стол у прэзідыуме, дзе ў фужэрах мінеральная вада, і ўсе ручкамі падпісваюць нейкія паперы. І гэта тое, што нам максімальна брыдка і нецікава, бо мы не бачым у гэтым каштоўнасці. Каштоўнасць у аб’яднаннях, якія адбываюцца дзеля канкрэтных праектаў, вымяральных і дасягальных мэтаў. У гэтым плане мы гатовыя аб’ядноўвацца з кім заўгодна ў любых праектах, калі бачым, як гэта створыць магчымасць дасягнуць нейкага выніку, якога паасобку дасягнуць нельга.
Як толькі ў нас будзе канкрэтная ідэя праекта, дзе сумесныя дзеянні, напрыклад, з Офісам Святланы Ціханоўскай, могуць даць нам больш, чым нашыя самастойныя дзеянні, мы тут жа прыбяжым з гэтай ідэяй да іх. Як толькі ў іх ўзнікне ідэя, як нейкі сумесны праект можа нарадзіць эфектыўнейшыя дзеянні і прынесці Пуціну ці Лукашэнку больш болю, а нашай агульнай справе — больш карысці, мы тут жа з радасцю яго разгледзім і ўпішамся.
— Пасля смерці Аляксея Навальнага стала вядома, што рыхтаваўся яго абмен. Хто-небудзь з беларускіх апазіцыянераў звяртаўся да вас па кансультацыю наконт таго, як вам удалося гэтага дабіцца?
— Не.
— Як пераканаць заходніх палітыкаў сур’ёзна займацца пытаннем выкупу ці абмену палітвязняў?
— Заходнія палітыкі ўвогуле нямала гэтым займаюцца. Акурат два гады нашага досведу, вельмі цяжкай працы, дзе мы спрабавалі выбудаваць канфігурацыю, у якой быў бы магчымы абмен Аляксея Навальнага, паказвае, што ўвага да тэмы палітвязняў на Захадзе ёсць, і вялікая. Пытанне ў іншым: Пуціну ці Лукашэнку гэта навошта? Што яны атрымаюць? Навошта ім кагосьці аддаваць, калі можна гэтага не рабіць? Навошта было Пуціну выпускаць Аляксея Навальнага? Навошта Лукашэнку выпускаць Марыю Калеснікаву? Пакуль мы не знайшлі адказу на гэтае пытанне. Як мы бачым, выбудоўванне нейкіх практычных рашэнняў аказваецца вельмі праблематычным.
— З кім з беларускай апазіцыі ў вас кантакт? Вы з кімсьці працуеце разам?
— Працоўны кантакт, вядома, ёсць шмат з кім. У першую чаргу з Офісам Святланы Ціханоўскай. Дзякуючы гэтаму мы і змаглі вельмі хутка арганізаваць сустрэчу ў Мюнхене, бо мы адно аднаго ведаем.
На розных мерапрыемствах мы перасякаемся і ўзаемадзейнічаем і з іншымі беларускімі палітыкамі і актывістамі. Я размаўляў з хлопцамі з BYSOL, з тымі, хто знаходзіцца ў Варшаве. Трэба разумець, што гэта хутчэй шапачнае знаёмства. Хоць прывабнай здаецца ідэя: «У вас Пуцін, у нас Лукашэнка, давайце дзяліцца досведам». Насамрэч, шчыра кажучы, гэта дзве розныя краіны, два розныя рэжымы, два розныя праблемныя колы. Я шмат ведаю пра расійскую палітыку і выбары. Я не адчуваю, што маю права і дастатковую кваліфікацыю, каб даваць нейкія парады беларускім палітыкам.
Каб даваць такога кшталту парады адказна, без прафанацыі і балбатні, трэба адчуваць сітуацыю на кончыках пальцаў, трэба яе ведаць, трэба за дзень чытаць матэрыялаў пра сітуацыю ў Беларусі столькі ж, колькі я чытаю пра сітуацыю ў Расіі. Таму калі нехта кажа, што я зараз вазьму досвед Расіі, Венесуэлы, Зімбабвэ, любой краіны, якая змагаецца з дыктатурай, і паводле гэтых жа лякалаў нешта зраблю і гэта спрацуе ў Беларусі, то ганіце такога чалавека. Гэта шарлатан.
— Удакладню: чыя была ініцыятыва сустрэчы ў Мюнхене?
— Офіса Святланы Ціханоўскай.
— Два гады таму, параўноўваючы Расію і Беларусь, вы сказалі: «У нас больш магчымасцяў для барацьбы, чым у беларускіх калегаў, якім даводзіцца зусім цяжка». А як цяпер?
— Так, цяпер тут можна паспаборнічаць. У Беларусі ўсё яшчэ значна больш масавы характар маюць рэпрэсіі, у Беларусі палітвязняў на душу насельніцтва ў дзясяткі разоў больш, чым у Расіі, у Беларусі магчымы значна большы таталітарны ўзровень кантролю над грамадствам. У Расіі ўсё яшчэ не саджаюць за няправільныя падпіскі на няправільныя тэлеграм-каналы. Гэта прыйдзе. Пуцін у Лукашэнкі заўсёды вучыўся і вучыцца. На жаль, вельмі многія найлепшыя практыкі пазычаюцца. Калі нейкая кепская штука, звязаная з закручваннем гаек, здараецца ў Беларусі, можна быць упэўненым, што праз годзік-другі Пуцін возьме гэта на ўзбраенне. Але ўсё ж менавіта ў такім парадку. Спачатку жэсць здараецца ў Беларусі, а потым ужо даходзіць да нас. Беларусь застаецца палігонам для адпрацоўкі новых тэхналогій рэпрэсій і тэрору. І ў гэтым сэнсе беларускай грамадзянскай супольнасці па-ранейшаму складаней і цяжэй, чым расійскай.
— Суседам, гандлёвым партнёрам, краінай, з якой ёсць шмат агульнага і з якой класна ўзаемадзейнічаць. Ясна, што для вельмі многіх беларускіх вытворцаў расійскі рынак мае вялікае значэнне. Вельмі выгадна мець такога партнёра і такога суседа. Ясна, што для многіх расійскіх кампаній быў бы цікавы беларускі рынак. У ідэальным свеце, дзе ёсць цудоўная Расія будучыні і цудоўная Беларусь будучыні, гэта дзве краіны, якія відавочным чынам звязаныя цеснымі палітычнымі, культурнымі, гандлёва-эканамічнымі сувязямі, і для абедзвюх гэтых краін гэта проста вельмі выгадна.
— А што наконт інтэграцыі і Саюзнай дзяржавы?
— Саюзная дзяржава — гэта, відавочна, абсалютна мёртванароджаны канструкт.
Калі я яшчэ жыў у Маскве, мне шмат разоў даводзілася назіраць сітуацыю. У Шарамеццеве стаялі рамкі: для дыпламатаў, для грамадзян замежных дзяржаваў, для грамадзян Саюзнай дзяржавы. Грамадзяне Расіі стаялі і шушукаліся: «Мы можам туды ісці ці не?» У труне бачылі гэтую Саюзную дзяржаву, цалкам штучная канструкцыя. Дзясяткі мільёнаў людзей жывуць у ёй і не ведаюць, што яны там жывуць. Гэта мёртванароджаная ідэя, гэта непатрэбная лухта.
Паспяхова гандляваць і ўзаемадзейнічаць — можна. Мытны саюз патрэбны і Расіі, і Беларусі, бо ён выгадны. Я ўпэўнены, што цудоўная дэмакратычная Расія будучыні і цудоўная дэмакратычная Беларусь будучыні змогуць дамовіцца — для гэтага не трэба быць дыктатурамі.
— Расійская імперскасць стварае шмат праблем сваім суседзям. Як вы думаеце, чаму яе можна сустрэць нават сярод «добрых рускіх»?
— Тэрмін «добры рускі» — гэта агідная і штучная канструкцыя, я не вітаю выкарыстанне гэтага тэрміна. А так званая расійская імперскасць вельмі і вельмі пераацэненая.
Ніякай укарэненай імперскасці ў велізарнай колькасці расіян, у тых, хто не ахвяра прапаганды, нідзе і побач не стаяла. Вырасла цэлае пакаленне расіян, для якіх Мінск, Вільнюс, Рым ці Варшава — гэта назвы аднаго паняткавага шэрагу, гэта сталіцы замежных дзяржаваў. Для расіян, маладзейшых за 40 гадоў, хто не сфармаваўся і не вырас за «саўком», гэта палітычная рэальнасць, у якой яны пражылі ўсё жыццё. Яны не разумеюць, што калісьці было па-іншаму, і не адчуваюць ніякага фантомнага болю.
Медыяны ўзрост у Расіі цяпер — 41 год, калі мне не здраджвае памяць. То-бок больш чым палова расіян у свядомым узросце за савецкай уладай не жыла. І для іх Мінск ці Бішкек заўсёды былі такімі ж сталіцамі замежных дзяржаваў, як Парыж ці Пекін. І добра, і хай так і будзе.
— А ў астатніх?
— Мы ж глядзім у будучыню. Дэмаграфічная група, пра якую я сказаў, ужо цяпер — большасць, і з кожным годам яна робіцца ўсё пераважнейшай большасцю. Таму гэтая праблема з імперскасцю падаецца мне пераацэненай і надуманай. Пра яе гавораць значна больш, чым варта гаварыць.
— Апошняе пытанне. Калі і як скончыцца вайна?
— Вайна скончыцца, калі не стане Пуціна. Гэта адзіны магчымы сцэнар. Пуцін — гэта вайна. Пакуль ён ёсць, вайна будзе працягвацца. Гэта вельмі простая, відавочная рэч, якую мы абмяркоўваем на ўсіх сусветных пляцоўках апошнія два гады. Калі і як скончыцца Пуцін — гэта іншае пытанне. Вы яго не задавалі.
— Але я спытаў яшчэ, як скончыцца вайна.
— Як толькі Пуціна не стане, людзі, якія ўступяць у барацьбу за ягонае крэсла, за ягоную спадчыну, за ягонага пераемніка, неадкладна і скончаць вайну, бо ўсім гэтым людзям будзе хацецца зваліць на папярэдніка ўсе праблемы. Ім захочацца атрымаць народную падтрымку і папулярнасць як важны інструмент у сваёй барацьбе за пуцінскае крэсла. Калі Сталін памёр, Берыя пабег адмяняць ГУЛАГ, ён, праўда, не паспеў, і яго забілі (палітыка арыштавалі амаль праз чатыры месяцы пасля смерці кіраўніка СССР у 1953 годзе, ГУЛАГ расфармуюць толькі ў 1960 годзе. — Заўв. рэд.). Вось тут будзе такое. Яшчэ зямля над магілай Пуціна не астыне, як усе яго цяперашнія паплечнікі перакуюцца на 180 градусаў у самых галоўных у свеце пацыфістаў, якія будуць выводзіць войскі, ісці на любыя саступкі і перамовы, абы атрымаць народную падтрымку ў Расіі, прызнанне легітымнасці і зняцце санкцый.
«Люстэрка» рэгулярна публікуе інтэрв'ю з вядомымі палітыкамі, дзеячамі мастацтва і экспертамі. Калі вы лічыце важным захаваць прафесійную і якасную журналістыку для беларусаў і пра Беларусь, станьце патронам нашага праекту.
Чытайце таксама
